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Michele Kamers, Doutora em Psicologia Escolar

 

O Entrevistão desta semana é com uma das finalistas do Prêmio Jabuti 2017 – o mais importante prêmio literário do Brasil desde o ano de 1959. Até a indicação, contudo, Michele Kamers percorreu um longo caminho na área da psicologia e da educação, especialmente na academia. Ela é doutora em Psicologia Escolar e Desenvolvimento Humano pelo Universidade do Estado de São Paulo (USP). Nesta entrevista à jornalista Franciele Marcon, Michele falou do momento de crise política que vive o no Brasil e de suas implicações na vida em sociedade. Para a especialista, os trabalhos premiados pelo Jabuti este ano mostram justamente a preocupação dos intelectuais com os rumos do Brasil, que se mostra mais conservador, preconceituoso e ferido na essência da democracia. Michele também falou sobre as doenças da atualidade, a venda cada vez maior de remédios que prometem um bem estar psíquico e que criam o público-consumidor ideal para uma indústria que fabrica cada vez mais drogas sob encomenda. “Uma lógica infeliz, pois o diagnóstico vai surgindo para dar nome, para tentar criar consumidores para aquelas medicações que foram criadas antes”, analisa. Ela também fala dos diagnósticos de TDH e Autismo, que viraram uma febre entre crianças. As fotos são de Rafael Boeira.

NOME COMPLETO: Michele Kamers
IDADE: 39 anos
NATURAL: Florianópolis
ESTADO CIVIL: casada
FILHOS: Dois filhos
FORMAÇÃO: Mestre em Psicologia e Educação pela Faculdade de Educação da USP. Doutora em Psicologia Escolar e do Desenvolvimento Humano pelo Instituto de Psicologia da USP. Bolsista CAPES Po período de julho de 2015 a maio de 2016 na Université Paris Sorbonne Denis Diderot.
EXPERIÊNCIAS PROFISSIONAIS: Psicanalista, coordenadora dos Cursos de Especialização em Psicologia Hospitalar e da Saúde e Psicopatologia Infância e Adolescência do Hospital Santa Catarina de Blumenau. Organizadora e co-autora dos livros: “Por Uma (Nova) Psicopatologia da Infância e da Adolescência” e “Desafios Atuais das Práticas em Hospitais e nas Instituições de Saúde” (Finalista Prêmio Jabuti/2017) ambos publicados pela Editora Escuta – SP. Autora de vários artigos em revistas especializadas.
“O brinquedo é insignificante. Por exemplo, uma criança pode brincar com um grampo de estender roupa”

“É insuportável ir à escola e ser agredido cotidianamente por aquilo que você é”

“Discutir gênero e sexualidade na escola é fazer com que o menino, se for feminino, não seja espancado pelos colegas.”

 

DIARINHO – Você foi indicada ao prêmio Jabuti na categoria Psicologia, Psicanálise e Comportamento com o trabalho “Desafios Atuais das Práticas em Hospitais e nas Instituições de Saúde”. Do que fala a sua obra?
Michele: O livro é organizado pelos professores do curso de Psicologia Hospitalar e Saúde do hospital Santa Catarina, do qual sou coordenadora, com alguns convidados que são professores de outro curso que também coordeno, que é Psicopatologias, Infância e Adolescência. Esse livro “Desafios atuais” é muito complexo porque ele trata de temas delicados. Por exemplo, as tentativas de suicídio ou de agressão com fogo. Tem um artigo da Maristela Leivas onde ela conta o caso de uma filha que joga óleo quente na mãe enquanto ela está dormindo. Em outro caso, uma pessoa ateia fogo em si mesma na frente do marido. Assim como artigos do Christian Dunker, que é professor da UFSC, uma referência hoje, sobre o conceito de sofrimento. Aborda o luto também – com uma das maiores autoridades no Brasil em relação ao tema, que é a Maria Helena Franco. Gravidez de alto risco. O meu artigo é sobre os diagnósticos de TDH [Transtorno de Déficits de Atenção] e hiperatividade no Brasil e na França. Eu passei um ano fazendo parte do doutorado em Paris. Eu diria que na área, o livro aborda temas muitos atuais, e que são desafios que a prática coloca para os profissionais. Os livros da área da saúde e da psicologia hospitalar seguem um modelo biométrico. Temos psicólogos que adotam o Manual de Desordens Mentais (DSM) como um instrumento de diagnósticos na Psicologia e isso é um grande equívoco. Porque o manual surge no bojo da psiquiatria e a partir da quarta edição é influenciadíssimo pela indústria farmacêutica, em uma lógica infeliz de que o diagnóstico vai surgindo para dar nome, para tentar criar consumidores para aquelas medicações, que acabam surgindo antes do diagnóstico. Tem um livro do Orlando Coser, chamado as Metáforas Farmacoquímicas, em que ele conta a história do surgimento das medicações psicotrópicas, contando que o fármaco surge antes da patologia. A patologia é criada para um público consumidor de uma medicação específica. Existe um conflito de interesses; na França isso vem sendo discutido. Mas ser finalista do Jabuti, por esse livro, foi uma bela surpresa. Fiquei muito emocionada. Acho que em Santa Catarina, na nossa região, é a primeira vez que um livro é indicado. Vai dar visibilidade e uma amplitude política muito boa.

DIARINHO – Você disse que o Jabuti deu o seu recado porque os trabalhos escolhidos falam do momento político e social que estamos vivendo. As pessoas estão dispostas a ouvir esse recado da literatura?!
Michele: Eu aposto que elas possam um dia estar dispostas. Eu acredito que neste momento não. Eu fiz uma postagem pinçando livros de várias áreas. No Direito, a gente tem um livro que o autor vai discutir o uso da teoria de um psiquiatra chamado Cesare Lombroso para criminalizar o negro no Brasil. Em boa parte da história, a medicina entra para dar ferramentas para o direito criminalizar e tornar patológico o negro. Por exemplo, se a gente fosse no hospício, no Brasil, nem precisa ser há muito tempo, lá nós iriamos encontrar: pobres, indigentes, negros e pardos. São tentativas de criar uma justificativa médica para um problema que, antes de tudo, é econômico e social. Há desigualdades e quanto mais desigualdades, mais patologias sociais. Alguém que não tem emprego, que não consegue uma inserção social, é claro que fica à margem. Isso vai gerar violência, criminalidade, uma série de problemas sociais. Tem outro livro indicado ao Jabuti que fala sobre o “golpe” [se refere ao processo de impeachment de Dilma Roussef, em 2014]. Interessante porque a gente sofreu recentemente: tirar a qualquer preço uma presidente democraticamente eleita. Não está em questão se era o partido x ou y, mas é claro que quando você tira um presidente democraticamente eleito, você já sai do campo da democracia. Se criou ali subterfúgio. Usaram argumentos forjados para explicar. Interessante que quando nós assistimos os parlamentares falando o motivo de votarem sim ou não, o discurso era: “estou votando sim em nome de Jesus, em nome da família, em nome de Deus…”. Em nenhum momento a razão verdadeira para a derrubada da presidente. Os livros que foram escolhidos e premiados no Jabuti, que foram três em cada área, deram o recado que é a preocupação dos intelectuais, dos pensadores, em cada área, com o momento atual.

DIARINHO – Há uma reação conservadora do legislativo, no plano dos municípios e da câmara federal. Vamos dar exemplos locais que têm a ver com a sua área acadêmica. Vereador se insurgiu contra a propaganda de sabão que fala da necessidade das crianças brincarem do que quiserem. Outro disse que “os gibis da turma da Mônica têm ideias malditas porque numa história o Cebolinha pede uma boneca ao Papai Noel”. Existe brinquedo para menina e menino? Como você orientaria pais preocupados em restringir ou liberar brinquedos aos filhos?
Michele: O brinquedo dirigido ao público é uma formação capitalista. Para uma criança qualquer objeto que lhe cai nas mãos pode ser o objeto do brincar. O brinquedo é insignificante. Por exemplo, uma criança pode brincar com um grampo de estender roupa. A ideia do objeto adequado para o brincar é uma formulação da lógica do consumo capitalista que visa capturar não só crianças consumidoras, mas pais consumidores de certas ideias pedagógicas e educativas que procuram embutir no brinquedo. Vamos pegar o exemplo dos jogos pedagógicos. Qual a ideia: “esse jogo x estimula o pensamento”. “O seu filho jogando vai se tornar tal tipo de pessoa.” Está incluída aí uma promessa de futuro. Oferecem coisas à criança, esperando que essa criança se torne o adulto que o pai ou a mãe não foi. Essa é a ideia básica. Quando um pai olha para o filho, ele espera que esse filho possa vir a ser a criança que ele não foi… O que isso quer dizer? Que essa criança tem os pais que ele não teve, por isso a idealização da “família margarina”. Que essa criança possa gozar, usufruir o que ele não usufruiu. Que essa criança tenha o potencial que aquele pai não teve. É muito interessante um filme, do [Roman] Polanski: “Deus da Carnificina”, onde os casais começam a brigar em relação aos filhos. Eu estou lembrando esse filme porque, na verdade, a gente começa a entrar em uma espécie de barbárie. Pais que estão tomados narcisicamente pelos filhos, e o pai diz ao filho: “se o amiguinho te empurrar, enche ele de porrada”. Na verdade, ele está dizendo assim: “se ele me empurrar, enche ele de porrada por mim”. Na verdade, quem fala é o menino que foi o pai. A criança está capturada em um nível tal pelas fantasias inconscientes dos pais, que faz com que esses pais fiquem, eu diria, cegos. Ou seja, perdem o bom senso. O que acontece com os políticos? Eles também estão falando das suas fantasias. Por exemplo, um político que condena a homossexualidade, ele está falando da sua homossexualidade recalcada, da sua homossexualidade enrustida, isso sem dúvida. Se ele não tivesse problema com a homossexualidade, não estaria “batendo” nos homossexuais. Os políticos que estão no poder, de alguma maneira, são o espelho da sociedade. Uma sociedade que eu não diria que está polarizada, mas desorientada.

DIARINHO – Nas redes sociais houve mais reações de reprovação do que aprovação à propaganda singela da Omo que dizia que criança pode brincar de boneca ou de carrinho. Como explicar essa reação histérica com um tema tão ameno?
Michele: De novo, existe essa preocupação que não é uma preocupação, mas uma fantasia. Existe uma lógica de que determinado tipo de pai, determinado tipo de mãe, determinado tipo de professor, determinado tipo de escola, vai resultar em uma determinada criança no futuro. É a ideia de previsibilidade. A ideia de que seria possível controlar as variáveis que vão produzir uma criança. Mas é o inverso, o contrário disso. Eu diria que o que há de mais maravilhoso, mais interessante, mais rico no humano, ele construiu fora de casa, não foi dentro. O que a gente escuta dos nossos pacientes, o sofrimento, grande parte tem a ver com os excessos que aconteceram dentro da família. Não são excessos educativos apenas, mas excessos morais, excessos das mais variadas formas. Excessos sempre aconteceram historicamente. Na família patriarcal, os pais abusavam sexualmente das filhas. A mãe sabia, não fazia nada, porque não podia tocar nessa “autoridade”. Mas esses excessos sempre aconteceram. Agora é uma forma diferente: um excesso de liberdade ou um excesso de cuidado. As crianças são excessivamente poupadas. Por exemplo, uma cena que você vê corriqueiramente nos restaurantes. A criança tem um mínimo mal estar, a primeira coisa que o pai dá é o celular com a Galinha Pintadinha para a criança se acalmar. Uma cultura que não suporta frustação. E isso certamente não é sem efeito. O efeito que isso vai produzir em cada criança, não temos como prever.

DIARINHO – Você e a sua ex-esposa Carla Cumiotto conseguiram uma decisão inédita no Brasil, em 2008. Foram autorizadas a registrar os filhos, nascidos do ventre de Carla, com duas mães. Quais os avanços que você enxerga a partir dessa decisão?
Michele: A primeira questão é que não é porque duas mulheres registram os filhos no cartório que eles “terão duas mães”. Em nenhum momento eu fui mãe dos meus filhos. Eu tenho um lugar paterno. Ou seja, não necessariamente o pai precisa ser homem. Isso é muito antigo. Vamos pensar nas crianças que foram as avós, as mães. As crianças que dizem “minha mãe foi meu pai e minha mãe ao mesmo tempo”. Quando a gente fala em lugar materno e paterno, a gente está falando em funções. Determinado modo de posicionamento dos adultos frente a criança. Como é a nossa cultura, nós temos as nomeações “pai e mãe”. Eu tive que inventar um nome. Como os meus filhos me chamam? De pami. A mãe é a mami e eu sou pami. Para mim é completamente impensável duas mães. As mães costumam ser engolfantes, excessivas. E quando essa mulher, por exemplo, não tem um outro que tire o seu olhar da criança, ela tende a manter a criança nesse lugar de objeto de investimento único e exclusivo da vida. Isso é muito perigoso para ela e para a criança. Por que ela vai se dar toda para a criança, mas ela também vai esperar que a criança se dê toda para ela e isso na adolescência estoura. E vai estourar violentamente. Como que uma mãe que se deu toda para o filho vai aceitar que na adolescência os amigos sejam mais importantes para ele do que ela?! A questão da família é complexa. Cada vez mais surgem novas organizações familiares, o que é legítimo, porque quanto mais plural a família, quanto menos formatada, mais interessante ela é. A “família margarina” é uma fantasia construída sobre a família ideal que a gente não teve.

DIARINHO – Uma expressão que quase virou palavrão nos dias de hoje é “ideologia de gênero”. Ela desperta reações coléricas porque, para muitos, significa “a destruição da família, da moral e dos bons costumes”. Pode nos explicar de maneira técnica o que é e para que serve a ideologia de gênero?
Michele: Discutir sexualidade na escola tem muito menos a ver com órgãos genitais ou com a influência sobre o que os filhos serão quando crescerem. Nós assistimos uma geração de homens e mulheres que foram extremamente reprimidos na infância. Tinha uma escolha homossexual, por exemplo, mas que nunca pode falar dela, ou assumi-la. Hoje a gente vê uma geração de homens que foram casados, tiveram filhos, os filhos estão adultos, e eles resolveram “sair do armário” e assumir o namoro com outro homem. Alguém que passa 40, 50, 60 anos, se reprimindo até assumir o que é. Discutir sexualidade na escola tem a ver com discutir o respeito às diferenças. Eu diria que em cada idade, você vai fazer um trabalho de discussão sobre sexualidade, e é claro que a abordagem precisa ser diferente, porque cada criança está num momento psíquico diferente. Eu aproveito a vinda da Judith Butler para o Brasil, pois ela fez uma pergunta fantástica: “Por que alguém precisa agredir o outro por andar diferente? Por que um homem afeminado é espancado na rua? Discutir gênero e sexualidade na escola é fazer com que o menino, se for feminino, não seja espancado pelos colegas. Respeitar a menina que tem cabelo comprido, que a mãe coloca lindos vestidos, mas que é bem masculina, para que ela não seja chamada todos os dias de “machorra” na escola. Porque é insuportável ir à escola e ser agredido cotidianamente por aquilo que você é.

DIARINHO – Você já afirmou que as instituições de assistência a crianças têm incentivado o uso de Ritalina e Concerta, as “Drogas da Obediência”. Qual o alerta sobre o uso dessas substâncias?
Michele: Um ciclo vicioso e que começa quando a criança vai à escola. Em um artigo chamado a “Fabricação da loucura na infância”, eu discuto isso. A escola tornou-se um dispositivo agenciador do uso da medicação na infância. Os pais têm tido muitas dificuldades de organizar a vida diária dessa criança, de colocar limites, de dizer não. Não se trata de culpabilizá-los, mas de acolhê-los. A escola é um terceiro que vai solicitar que a criança funcione diferente. Vamos pensar que a criança vai para a escola e nem o bumbum ela limpa sozinha ainda. A escola exige uma autonomia. A escola começa a perceber que algo não vai bem. A professora, o genitor, os profissionais vão procurar no discurso social o nome disso. Como é que a gente tem nomeado essa desorganização da criança, em sua grande maioria? Como TDH. Recomendo muitíssimo o livro “Por uma nova patologia da infância e da Adolescência”, que é outro livro que organizei junto com a Rosa Maria Mariotto e Rinaldo Voltolini. Ali a gente vai discutir que a escola agencia, nomeia a cultura do TDH, só que não resolve o problema. Eu começo a receber na clínica adolescentes, muito gravemente desorganizados psiquicamente. Foram crianças que passaram a infância tomando Ritalina. Daqui a 10 anos, a gente vai ter notícia da gravidade do que está sendo feito. Nos EUA a Ritalina é comercializada entre os adolescentes como cocaína. A cocaína dos pobres. Um acesso fácil, barato e que tem um efeito muito próximo ao da cocaína. Poderíamos dizer que estamos dando cocaína para crianças. Para elas ficarem atentas, para elas produzirem mais […] A gente tem que se perguntar que geração de adultos estamos produzindo?!

DIARINHO – Existe maior incidência de transtornos de comportamento (hiperatividade, déficit de atenção), hoje, ou só mais diagnósticos?
Michele: Eu diria que temos “transtornos da moda”. E claro que a indústria farmacêutica está por trás. Teve uma época que era o “boom” do TDH. Agora é o “boom do TER – Transtorno do Espectro Autista”. Em cada cidade tem dois ou três neuropediatras que dão o diagnóstico x. Você vai olhar a receita e é absolutamente igual, só muda o nome do paciente. São os diagnósticos da moda. Mas tem também desorganizações sérias produzidas pelo modo de vida atual. Boa parte das crianças diagnosticadas com autismo ou Transtorno do Espectro Autista são crianças intoxicadas eletronicamente. Muito celular, muito tablete. Crianças que passam o dia inteiro na frente da TV podem se tornar autistas, sem dúvida.

DIARINHO – Você integra um grupo de estudiosos que critica a forma de diagnóstico do Transtorno do Espectro Autista. Quais são os indicativos desse transtorno na infância e por que o diagnóstico precoce pode prejudicar o desenvolvimento da criança?
Michele: Por definição, eu jamais posso dizer que uma criança em desenvolvimento é alguma coisa. Se eu digo que uma criança está em desenvolvimento, eu parto do pressuposto que ela está em movimento. Como que eu pego alguém que está em movimento, ou seja, que está fazendo uma aquisição de habilidades, que está se organizando, e psiquicamente vou dizer que ela tem uma patologia x?! O que posso afirmar? Que ela tem traços autistas, por exemplo. Mas hoje a gente já tem alguns protocolos visando uma visão precoce desses sinais. Quanto mais cedo a criança chegar ao consultório, mais fácil de reverter esses quadros. Sim, temos casos de crianças que tinham quadros autistas e que reverteram completamente, quando você faz um diagnóstico precoce, uma detecção de risco. Agora se você já diz: “ele é autista”… Tudo que a criança faz pode ser interpretado como um signo do autismo. Aí, mesmo que não tenha um autismo, você vai criar uma criança autista.
DIARINHO – Temos visto as crianças entrarem cada vez mais cedo no processo de alfabetização. Os pais estão bastante ansiosos e entendem que os filhos que leem e escrevem antes, saem na frente nesse longo processo que é a formação escolar. Quais as vantagens e desvantagens de acelerar o processo?
Michele: Os processos básicos: atenção, memória, afetividade, cognição, trabalham juntos. Tem uma paciente que eu atendi durante uns 10 anos ou mais, que tinha traços autistas graves. Se eu perguntasse a ela, 10 anos atrás, dia x do mês de março, que dia da semana era, ela responderia corretamente. Quando uma criança tem altas habilidades em uma área, não está bem nas outras. Uma criança que é extremamente alienada na afetividade do adulto não consegue aprender. Essas coisas trabalham juntas. A atenção, a cognição, a afetividade se organizam a partir do momento que a criança vai se organizando psiquicamente. Uma criança que é forçada a ter uma agenda cheia não brinca. E isso é muito visível na geração de crianças de hoje: crianças pouquíssimo criativas […] Quando eu era pequena minha mãe dizia: “vai para a rua que eu quero limpar a casa”. Minha mãe era do lar. A gente tirava sarro, a gente brincava, ia para a rua e fazia pequenas transgressões. Como, por exemplo, apertar a campainha da vizinha e sair correndo. Ou passar trote no telefone, dizendo assim: “tem um Fusca gelo na frente da tua casa?”. A pessoa dizia não. E a gente: “derreteu”. Eram transgressões toleradas. Porque hoje as brincadeiras das crianças não são mais toleradas? É capaz de uma criança parar no psiquiatra porque passou um trote. Eu diria mais: a suportabilidade diante de situações difíceis. Eu diria que são crianças que se tornarão adultos poucos resiilientes. Qualquer dificuldade, o mundo acaba. Qualquer dificuldade, o mundo cai. Jean Piaget parte da ideia de se virar em situações difíceis. O que é uma criança que evolui cedo? Um papagaio. Um papagaio que recita coisas para causar prazer nos adultos. [Leia a Entrevista completa ou assista o vídeo em www.diarinho.com.br].
DIARINHO – Você já escreveu artigos sobre os perigos que a internet representa aos jovens, inclusive no caso da pedofilia. Como pais e filhos devem lidar com essa questão, se cada vez mais cedo as crianças têm acesso à internet?
Michele: Cada vez mais cedo as crianças têm acesso a coisas que anteriormente estavam restritas ao mundo dos adultos. Tem um livro do Neil Postman o “Desaparecimento da Infância”. Postman vai trabalhar com a hipótese que, assim como a infância foi inventada, ela pode vir a desaparecer. Em outro momento, as crianças eram vistas como adultos em miniatura – o que não é muito distante de nós. Os pais contam que quando tinham seis anos, lavavam, passavam, cozinhavam, já trabalhavam na roça. E se casavam com que idade? Dez, 11 anos. Isso era corriqueiro. Eu diria que esse acesso irrestrito e ilimitado ao mundo dos adultos começa a provocar um curto-circuito no desejo de ser grande. As crianças começam a achar chato ser grande, porque a infância passa a ser muito legal. Alguns sociólogos, por exemplo, vão discutir a geração bumerangue. Geração de jovens que saíram de casa e voltam. Você começa a criar adultos incapazes. O fenômeno dos youtubers. Uma criança que fica vendo os youtubers, e isso é uma febre atualmente, mas fica em uma posição completamente passiva. Quase como tentando viver o que aquele adolescente vive. Tem um livro do Esteban Levin que discute a infância virtual, e tem esse último livro agora organizado pela Julieta Jerusalinsky, chamado “Intoxicações eletrônicas”. Você começa a ter problema do tipo: crianças que começam a confundir o virtual e o real. Criança que se joga do 10º andar supondo que vai voar. A fronteira entre o real e o virtual começa a desaparecer. O interessante é que essa criança tem curiosidades. Crianças têm curiosidades sexuais sim, queiram os pais, pastores, críticos, ou não, a curiosidade das crianças é sexual. E uma curiosidade sexual não tem nada a ver com pênis e vagina. É uma curiosidade em relação ao proibido, ao que é interditado. Ela quer ter acesso aos mistérios e enigmas da vida, como já dizia Freud. É claro que ela começa também a se expor a riscos. Os pais têm a ilusão de que o filho estando em casa, no quarto, na internet, está longe dos perigos do mundo. Não, ele está exposto a todos os perigos. Eu diria é muito perigoso ter acesso irrestrito ao mundo virtual, porque a criança e o adolescente podem se perder em vários sentidos. É necessária uma atenção dos pais.

 

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