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Carlos Eduardo Sell, sociólogo

“A imagem que a sociedade tem dos partidos e das figuras dos políticos está nos seus mais baixos níveis”

Neste domingo, muitos brasileiros insatisfeitos prometem ir às ruas para protestar, seja contra a corrupção, seja contra os serviços públicos precários, seja contra o ajuste fiscal e a alta de impostos do governo federal. Há também os que pedem a saída da presidenta Dilma Rousseff (PT). O movimento começou nas redes sociais e deve ganhar as ruas nas principais cidades do país. Para o doutor em sociologia política da Universidade Federal de Santa Catarina (UFSC), Carlos Eduardo Sell, os protestos apresentam grupos diferentes: os que buscam a saída da chefe do executivo, os que têm simpatia pela intervenção militar e um terceiro grupo insatisfeito com os rumos do governo federal. Na visão do professor, as manifestações são legítimas, não há que se falar em golpismo e a figura do impeachment, caso haja crime de responsabilidade, é, também, um instrumento democrático. A entrevista foi concedida ao jornalista Raffael do Prado. As imagens são de Elton Damasio.

“A ineficiência do legislativo tem gerado um efeito pelo qual o judiciário acaba, muitas vezes, atuando como um substituto do legislativo”

Raio X
Nome: Carlos Eduardo Sell
Idade: 44 anos
Natural: Rio Negrinho
Estado civil: Casado
Filhos: um
Formação: Doutor em sociologia política
Qualificação profissional: Foi professor da Univali. Depois, foi para a UFSC, onde exerce a função de chefe do departamento de Sociologia e Ciências Política

DIARINHO – Há grande expectativa com relação às manifestações no final de semana. O que esperar deste movimento?
Professor Carlos Eduardo Sell São dois movimentos. Nós podemos mais ou menos imaginar que são duas grandes forças políticas testando um pouco a sua força. Tem uma manifestação na sexta [ontem] que, a princípio, é de apoio ao governo, mas também com alguns protestos e questionamentos, e temos a manifestação do domingo, dia 15, que tem uma direção contrária, que é de crítica ao governo. É difícil prever o que vai acontecer porque tudo depende da magnitude de um e de outro movimento. Temos que esperar.

DIARINHO – Há quem diga que há um discurso de ódio ao PT que se espalhou através da mídia, mas o outro lado afirma que esse movimento é uma saturação da sociedade com a corrupção, altos impostos, pouca contrapartida do Estado e etc. Qual a sua explicação para os tempos que estamos vivendo?
Professor Carlos – Eu não concordo com a ideia do ódio ao PT. E também não que é uma reação das classes médias, ou mesmo das elites contra o Partido dos Trabalhadores. Esse é um discurso que o partido faz para se defender, mas que na minha visão acaba tendo um efeito negativo. Comportando-se desta forma, o PT se transforma em vítima, e se isola ainda mais da sociedade. Acho que é uma explicação equivocada, e é também um caminho equivocado que o PT segue. Agora, como explicar, digamos assim, essa crítica e essa onda que é antipetista, embora eu ache que não seja motivada pelo ódio? Há duas razões muito importantes que explicam tudo isso: a primeira é que o PT tem que reconhecer que já no escândalo do mensalão e agora com os escândalos da Lava Jato e da Petrobras, perdeu a credibilidade ética perante a população. Isso era um patrimônio oriundo, principalmente, da campanha pela deposição do Collor [ex-presidente Fernando Collor de Mello]. Mas esse período do PT no poder e o envolvimento sistêmico do partido com esses escândalos de corrupção minaram a credibilidade moral e a credibilidade ética que ele tinha em determinados setores da população. Eu acho que esse é o primeiro fator: perda de credibilidade moral. O segundo fato é o estelionato eleitoral. E aí não mexe tanto com valores, com representações, mas com interesses.

DIARINHO – Não há muita unanimidade na razão dos protestos. Há quem diga que a razão é o impeachment de Dilma, outros que é contra a corrupção, há ainda um vago discurso pedindo a reforma política e até um pedido curioso pela volta da ditadura. Como explicar esse caldeirão social?
Professor Carlos – É fruto da própria diversidade da sociedade. O movimento de crítica, de oposição ao PT e ao governo Dilma Rousseff não é unificado. É importante dizer que apenas uma minoria desses manifestantes têm simpatia pela ideia de uma intervenção militar. Eu acho que nós não podemos caracterizar todos esses grupos a partir dessa ideia. Porque existe um segundo que defende o impeachment da presidente, isso se ela cometeu o crime de responsabilidade. E acho que existe um terceiro grupo que quer manifestar o seu descontentamento com os rumos do governo. Acho que, claramente, nas manifestações de 15 de março, nós veremos estes três grupos diferenciados. Ainda que no seu sentido global eu entenda que essa seja uma manifestação democrática. Ela não é golpista, não é antidemocrática. É direito da sociedade se manifestar, isso faz parte da democracia.

DIARINHO – A maioria das pessoas têm dificuldades de entender a soberania dos poderes, a separação entre legislativo, executivo, judiciário. A tendência é que a insatisfação recaia mais sobre o executivo, sempre?
Professor Carlos – O brasileiro tem a visão de que é o executivo que tem que resolver os seus problemas. Muitas vezes, não há clareza do papel do legislativo e da necessária colaboração que precisa haver entre os distintos poderes. Essa é uma característica do presidencialismo. Acontece que as pessoas votam no presidente e esperam que ele seja o líder do governo. Diferente do sistema parlamentarista em que o primeiro ministro é escolhido entre os parlamentares. O presidencialismo funciona assim: as pessoas querem que o presidente tome as rédeas do governo e de fato encare os problemas para que eles sejam resolvidos.

DIARINHO – No caso do Mensalão houve uma campanha de desmoralização do judiciário. É preciso blindar o judiciário?
Professor Carlos – Eu sou favorável à atuação do judiciário e, particularmente, à atuação do Ministério Público. Diante da erosão do poder legislativo, acho que dos três poderes da República é o legislativo que, enquanto poder, está na sua maior crise. Essa ineficiência do legislativo tem gerado um efeito pelo qual o judiciário acaba muitas vezes atuando como um substituto. E tem tido um grande respaldo da população que vê no poder judiciário aquele que pode defendê-la nos seus mais diversos aspectos. Talvez a figura de Joaquim Barbosa [ex-ministro do Supremo Tribunal Federal e relator da ação penal 470, o conhecido Mensalão] tem encarnado um pouco esse lado. Mas há um desequilíbrio na relação entre os poderes hoje. O executivo está desacreditado por conta da fraqueza do governo; o legislativo há muito tempo não é compreendido pela população; e o poder judiciário, nesse sentido, vem exercendo um protagonismo que eu acho, a princípio, positivo, mas que também às vezes poder ir além dos seus próprios limites. Pode sobrepor-se aos outros poderes da República. Mas acho que nunca se deve limitar o judiciário, principalmente em função de interesses político-partidários momentâneos.

DIARINHO – O financiamento público de campanhas poderia resolver parte dos problemas de corrupção?
Professor Carlos – Eu não sou favorável ao financiamento público de campanha. Primeiro, porque será pago com o dinheiro dos meus impostos. Eu não quero que os meus impostos financiem atividades político-partidárias. Segundo: existe o risco de que o partido no poder acabe sendo beneficiado com isso. Faz parte de uma cultura estatizante que não confia na liberdade e na capacidade de regulação da sociedade. Eu não acho que o financiamento público de campanha seja a solução. [Esse modelo vigente então é o ideal?] Não, do modo como ele está precisa ser corrigido. Tem que permitir que indivíduos privados ajudem nas campanhas eleitorais, não as empresas. Mas eu não substituiria esse modelo pelo público.

DIARINHO – Nesses tempos de escândalos de corrupção parece que a democracia também vem sendo questionada como melhor regime. Porque isso acontece?
Professor Carlos – Discordo totalmente. Todos os indicadores das pesquisas medindo a aceitabilidade da democracia por parte da população mostram que ela está profundamente enraizada. Tirando esse pequeno grupo que pede a intervenção dos militares, a grande maioria da população concorda com a democracia. E vê, no instituto do impeachment, um mecanismo da democracia para a autocorreção. Eu acho que jamais devemos fazer essa confusão. Do meu ponto de vista, a democracia brasileira tem muitos problemas, precisa de muitos ajustes, mas ela tem legitimidade, tem aceitabilidade por parte da população.

DIARINHO – O que o senhor tem a comentar sobre a possibilidade de impeachment da presidente da República?
Professor Carlos – Eu acho que a discussão ainda é relativamente prematura e precisa ficar claro o seguinte: o impeachment não pode ser o instrumento pelo qual eu retiro o governante do poder porque eu estou descontente com ele. Se eu não concordo com a política governamental eu devo protestar, eu devo esperar as próximas eleições para trocar o governante. Agora, o impeachment deve sim ser usado se o governante cometeu crime de responsabilidade. Eu acho que nós temos que investigar mais. A operação Lava Jato e as outras iniciativas do Ministério Público Federal devem demonstrar se existe ou não implicação da presidência com o esquema da Petrobras. Porque se essa ligação for comprovada, se houver crime de responsabilidade, aí sim o instrumento do impeachment deve ser usado. Apenas nessa condição eu acho um instrumento válido.

DIARINHO – Há um desinteresse e uma má vontade das pessoas em discutir política nos dias de hoje. Isso é prejudicial para a democracia?
Professor Carlos – Sem dúvida nenhuma que é prejudicial. E é reflexo da imagem que as pessoas têm do sistema político e dos políticos. Eu até diria que as pessoas se interessam a princípio. Veja como estamos discutindo política nos últimos dias, quanta política aparece nas redes sociais. A imagem que a sociedade tem em relação à credibilidade dos partidos e das figuras dos políticos está nos seus mais baixos níveis. Com razão, porque parece que a corrupção é um elemento sistêmico, um elemento enraizado na cultura e nas práticas políticas brasileiras. É isso que gera esse desânimo, essa descrença com relação à política.

DIARINHO – O senhor acredita em candidaturas avulsas sem coligações partidárias?
Professor Carlos – Não acho bom esse tipo de candidatura. Mas sou desfavorável às coligações partidárias para cargos do legislativo. Para o executivo sim, já que você terá dois, três candidatos a prefeito, alguns a governador. Agora, nas chamadas eleições proporcionais, para vereador, deputados federal e estadual, a legislação não deveria permitir a coligação dos partidos. Isso faria com que, naturalmente, o número de partidos diminuísse. [Parece que das eleições já temos clara a base de apoio de um prefeito, por exemplo. Tudo já garantido por antecipação…] Exatamente, este seria um item da reforma política. Nós precisamos fortalecer os partidos, fortalecer a relação dos políticos com a sociedade. Acho que algumas mudanças no nosso sistema eleitoral ajudariam muito. Nesse caso, cada partido teria que lançar sua lista de candidatos isoladamente. Ele não poderia fazer coligações. Isso faz com que aqueles pequenos partidos, aquelas legendas que não conseguem fazer um número de votos suficiente, acabem desaparecendo.

DIARINHO – O escândalo da Lava Jato mostrou que há muitos partidos políticos envolvidos num esquema de desvio de dinheiro que se assemelha ao Mensalão, mas com cifras muito maiores. Há como evitar novos desvios com o sistema político vigente no Brasil?
Professor Carlos – Eu acho que o Mensalão e o Petrolão, como vem sendo chamado o escândalo da Petrobras, indicam um método sistemático de exercício do poder. Uma captura do aparelho do estado por um partido político por conta de seus interesses de poder. É uma questão muito séria que merece sim a reação da sociedade e a investigação do judiciário. E, com certeza, vai exigir uma reformulação do sistema político e do seu ponto fraco, que é o financiamento das campanhas e a relação das empresas com os partidos e políticos. Esse nós teremos que enfrentar.

DIARINHO – A eleição mudou o perfil do Congresso para um ainda mais conservador e ligado a grupos econômicos, políticos e religiosos. O que esperar do atual congresso nacional?
Professor Carlos – Eu discordo um pouco dessa análise de alguns especialistas que afirmam que é o congresso mais conservador desde 1964. Mas não mudou percentualmente. O Congresso Nacional é um pouco o retrato da diversidade que existe na sociedade. Ele é conservador porque a sociedade é assim. E espelha bastante as diferentes forças que existem na sociedade. Não há só forças progressistas. Tem interesses diversificados: você tem os índios, os agricultores, os sindicatos, os trabalhadores. Eu não acho que esse congresso reflita uma realidade muito diferente da nossa sociedade. Mas eu acho que o legislativo, enquanto poder da República, vive uma crise profunda. Ele não se sente responsável pelo governo. Nós temos uma situação no Brasil estranha, em que o presidente da República é responsável perante à população. Mas os partidos da base aliada não se sentem responsáveis pelo governo. Então, falta um ajuste, falta o Congresso Nacional assumir as suas responsabilidades enquanto poder legislativo, com governo e oposição claramente demarcados. Os deputados e os senadores se comportam apenas como indivíduos que representam os interesses dos seus estados e os seus interesses corporativos. Há pouco interesse com as questões da nação.

DIARINHO – Parte da população vai se reunir no final de semana nas manifestações contra o governo federal. E as questões locais? Não estamos nos esquecendo de olhar para as nossas câmaras de vereadores, para as prefeituras?
Professor Carlos – Eu acho que sim. Mas essas questões apontam uma diferença para os protestos de agora daqueles de junho de 2013. Os protestos de junho eram mais locais, porque eles surgiram da questão das passagens de ônibus, mais ligado ao cotidiano da população, e eram dirigidos aos prefeitos. Essas de agora, de 15 de março, têm como alvo realmente a presidência da República. E estão concentrados na crítica à corrupção.

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